?

Log in

Я - не холоп. Я - шляхтич. Хоть и бедный
«нежный женский голос и вопли кошки с разорванными внутренностями выстраиваются в одну линию»
Если кто захочет посмеяться, или "проблемы наших"демократов". 
1st-Jan-2013 06:19 pm
garik
У меня случился прекрасный разговор с Яковом Кротовым, в результате которого он меня забанил=). А я его даже не троллила. Предложенный им мотив на уважительную причину не тянет никак (там даже нет реальных оснований, если посмотреть на пост (и на правила этого жж) чуть внимательнее, чем это сделал он;), так что реальный мотив каждый может придумать по вкусу.
У меня мнение есть, конечно - он просто взялся говорить на тему, в которой не понимает ничего, и испугался, когда его осадили).
Если бы он мог доказать, что я не права, он бы ничего не стер - кто же стирает споры, в которых выигрывает или может выиграть? Это же повод похвастаться.
В общем, я решила спасти прекрасное, потому что оно мне может пригодиться на тот случай, если кто-то в каком-то флейме отправит меня в либералы англо-саксонского разлива. Я же адский тролль, так что мне это может понадобиться.
Вчера мне, кстати, это помогло, когда я очередной раз с папой про политику заговорила (о деловых качествах Сталина)) - у него сразу половина аргументов отвалилась).
И так, за что банят в жж "самого либерального священника СНГ":

Исходный пост (очень странный, написанный инопланетянином, я считаю). Он его не стер почему-то:
http://yakov-krotov.livejournal.com/1613761.html#comments
Imho логичнее было бы идти до конца.
А теперь прекрасное - стертая ветка:

Я:
Хайек передергивает. У реальных "левых" - культ знаний как раз как средства для обретения свободы (если левый - материалист, то культ победы над материей через знание; примерно это мы у интеллигенции в СССР и видели, когда ей давали минимум свободы). Из левых можно вербовать гностиков ). Гомофобов (и почти всех -фобов) среди левых быть не может, "цвести должны все цветы" - это догма. Ну и любой европеец должен знать, что нормальный левый - за полную сексуальную свободу, сексуальная революция 60-х была левой. И левые категорически не авторитарны.
Т.е. никто ни от чего не отказывается тоже, а словам не доверяют только в том смысле, в каком им все современные науки о коммуникации не доверяют.
Большевики же не левые, это просто какое-то болезненное явление.
У нормальных правых тоже вроде имеется что-то вроде культа знания, только нормальное качественное знание у них обязательно имеет сакральный смысл. И они как раз считают, что либералы ничего по-настоящему "знать" не хотят и нос бояться высунуть "за материю". Сексуальность у них "правильная" и "неправильная" исключительно потому что правильная - сакральная, а не потому что у кого-то "фобия". А еще - разве мы не встречаем у правых сплошь и рядом культа книг?
Еще imho имеет право на жизнь версия, что идеал правых очень похож на устройство "догосударственного" города неолита - демократического по сути, возникшего вокруг храма, с царем-священником.
Почему-то многим из самих "консерваторов" что-то мешает это понять, хотя примеры под носом.
Так что автор просто предвзят. У него есть убеждения, он их доказывает)
А у нас, начиная с 30-х, с идеями начались серьезнейшие проблемы, и они никуда не делись. Но это совсем другая тема, imho это уже психиатрия, так что нас лучше как пример не брать.
+ Путин - не левый, все левые считают его за либерала. Навальный - скорее правый (при чем с креном в традиционализм). Удальцову тоже еще не мешало бы подучиться.

Ответ мне от человека, которого тоже почему-то забанили. Вот уж совсем непонятно, почему - не пришел извиняться за то, что не представился, что ли=)? Дело же было под новый год, может, он просто в гости ушел?
"Гомофобов (и почти всех -фобов) среди левых быть не может, "цвести должны все цветы" - это догма" "Большевики же не левые, это просто какое-то болезненное явление. " "Путин - не левый, все левые считают его за либерала"
И все у Вас решило главное означающее :) :(

Я
Не думаю, что только у меня оно все "решило" ) Судить по большевикам о идеологической "левизне" - все равно что судить о христианстве по крестовым походам. Т.е. историк может себе такое позволить (и то - с оговорками), а авторы всех прочих специализаций - боюсь, уже нет ).
Это просто терминологическая ошибка. Часто намеренная imho. Связь же между Путиным и левыми же вообще непонятна - он даже сам себя так не идентифицирует, и де факто вся его политика - что в социальной сфере, что экономической - анти-левая во всех существующих смыслах (не буду говорить "правая" или "либеральная", чтобы никого не обижать)).

Нормальный вежливый разговор, правильно?

Хозяин жж:
"http://krotov.info/yakov/varia/auto/mail.html
С уважением
свящ. Яков Кротов

Я
Простите, уважаемый отец Яков. Я писала так, как привыкла реагировать на любые материалы, не несущие личного характера (т.е. похожие на публицистику). Между социальными сетями и обычной прессой я в таких случаях разницы не делаю. Буду иметь в виду на будущее.
(моя подпись; я думаю, никому тут не нужны мои паспортные данные, да?))).

Хозяин жж:
Уважаемая Sonqka,
Вы слишком не озабочивайтесь, наши позиции слишком далеки друг от друга, чтобы общение было плодотворным. С наступающим празником!
С уважением
свящ. Яков Кротов

Я
Уважаемый отец Яков, я так не думаю. Тем более единственная позиция, которую я тут выразила - в том, что о терминах надо четко договариваться, учитывая все существующие данные (а не историю одной страны, которую к тому же почти на век выкинуло на задворки мира во всем, что касается гуманитарного знания). В частности, Фромм - человек, который большую часть жизни положил на то, чтобы помогать своим современникам становиться по-настоящему свободными (в том числе как врач-психоаналитик), - человек левых взглядов. Собственно, весь фрейдизм - левый по сути своей, а ведь его база - это осознание подсознательного, т.е. то самое получение свободы через знание.
Поэтому меня очень удивило, что кто-то увидел какой-то антагонизм между знанием и свободой у "левых". На деле, если просто взять историю европейского психоанализа, да еще посмотреть, кем часто были психоаналитики фрейдистской школы по совместительству, все как раз наоборот. Европейских левых можно упрекать в чем угодно, только не в страхе свободы, знание же всю дорогу служило им инструментом для ее достижения. Это касается даже 19 века, т.е. того же Маркса. Кстати, на сколько я знаю, когда на психфаке МГУ еще нельзя было ссылаться на психоанализ, народ спасался тем, что подменял Фрейда Марксом, потому что у них много общего.
На сколько удачные они предлагали способы - просто другой вопрос, я об этом вообще не говорю. Но психоаналитики логофобией точно не страдают (и гомофобией - тоже).

Хозяин жж:
Уважаемая Sonqka,
каждое слово Хайека в этой статье абсолютно точно, а каждое Ваше иллюстрирует мысль Мамардашвили о том, что "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно". Вы не умеете читать - в моем тексте стояло "левацкий", а Вы его не заметили. Вы считаете возможным делать символом левых Фромма - та же неряшливость мысли (в лучшем случае), которая побуждала аббата Ламеннэ изображать Господа Иисуса Христа первым социалистом, а Зюганова - изображать Спасителя коммунистом. Вы полагаете, что использовать знания для достижения свободы означает ценить знания, тогда как это и есть инструментализация знания - те знания, которые помогают (на Ваш взгляд и взгляд прочих леваков) достичь свободы, поощряются, а которые не помогают - отвергаются. "Университетские леваки" - яркий пример перевоплощения духа книжничества, бесконечно далекого и от истинной любви к познанию, и от любви к Другому (подробнее смотрите у Эразма в "Похвале глупости").
Что до сексуальной свободы, то леваки её даже и сегодня не распространяют на ЛГБТ, смыкаясь с правыми в гомофобии. Если Вы не знаете примеров - это Ваша проблема, а не моя.
Баню Вас за сознательное нарушение правил - ни обращения в начале Вашего второго письма (оно было, или то, что там не было абзаца, не устроило?), ни подписи. Если будет желание - пишите в личку (Возможности писать в личку нет=))), но, повторюсь, вряд ли в этом есть смысл.
С уважением
свящ. Яков Кротов

Смысл писать, конечно, есть - пар выпустить.
Пар:
Фраза "каждое слово Хайека в этой статье абсолютно точно" - это вообще-то проявление крипторелигиозности (очень полезное слово, всем рекомендую взять в оборот)). Думаю, сам Хайек так не считал%)
Так в принципе ни один европейский мыслитель 20 века вроде как не считал. Потому что это автоматом показывает, что высказывание антинаучно=), кто же хочет, чтобы его обвиняли в подобных вещах?))
Да там вообще все прекрасно - и франкфуртцы у него не "левые" (а если не они, простите, кто? Именно таких левых сейчас не меньше половины... а остальные - вроде Жижека. Еще один заслуженный "гомофоб")), и в Париже 68 были волнения, которые никак нельзя было назвать "левацкими" (а почему их так называли?), и психоаналитики с практикой (т.е. у этих людей были пациенты, они именно про них свои книжки писали) - "университетские книжники". Вообще-то любой врач - это человек, от которого требуют результата, ему не до "избирательного отношения к знаниям", не?
В общем, там нет ни одной фразы, по поводу которой нельзя было бы много чего написать. А возможности нет))
А стереть ветку и написать что-то про "неряшливость мышления" - это, конечно, самый благородный прием в споре из возможных;) (в предмете, который я сдала только что, его, правда, почему-то отнесли к не принятым в приличных домах, но, наверно, учебники по ТПА тоже пишут люди, которые мыслят неряшливо%).
Разного рода "левизну" есть за что критиковать, но, может, лучше критиковать ее за дело? За родовую болезнь социалистов ака последствия раздутого чиновничьего аппарата, например? Да я таких тем могу подкинуть вагон! При чем тут "гомофобия"?
С этой темой какие-то проблемы есть только у нас, ну так у нас с политической мыслью глобальные проблемы=)
/пар выпущен.


В общем, мораль: г-да либералы! Ради благополучия демократии в России, разберитесь, где у вас шиза ("каждое слово Хайека в этой статье абсолютно точно"), а где нормальный дискурс. А то у вас не будет тут никаких шансов.
Мне сейчас кажется, что во всех лагерях есть какая-то положительная динамика, а тут - нет. А в нормальном обществе должны быть все представлены, я считаю )
И еще важное - я думаю, что основным препятствием к нормальному анализу сталинизма является игнор нормального левого европейского дискурса (это когда врача с практикой обзывают "книжником"%)). А ведь именно этот лагерь дал лучший анализ диктатур прошлого века (при чем многие, тот же Фромм, о их опасности предупреждали заранее. На основании своей практики!).
Грамотная редукция при изучении феномена - наше фсе=)
Иначе мы так и будем бегать по кругу в шорах, когда никто не понимает, на что он на самом деле опирается, и в результате каждый видит что-то свое.
Comments 
1st-Jan-2013 03:57 pm (UTC)
А я не в тему, можно?
Посоветуй, пожалуйста, что-нибудь: http://iv-s.livejournal.com/2006160.html?view=10976400#t10976400
1st-Jan-2013 04:13 pm (UTC)
Подержанный "младший" никон из "отверточных" с китовым объективом (или - кенон; объективно говоря, разницы никакой).
Они как раз столько стоить и будут )))
Покупать что-то другое (в смысле - других фирм) нерационально, если ребенок захочет учиться.
Кстати, есть такое комьюнити http://nikon-sale.livejournal.com/
(как же жж отвратительно работает!)
1st-Jan-2013 06:59 pm (UTC)
Спасибо!
1st-Jan-2013 11:00 pm (UTC)
Не выдержала и тоже прокомментировала:

http://yakov-krotov.livejournal.com/1613761.html?thread=9743553#t9743553

Вообще-то есть еще более точная схема для анализа идеологического расклада, щас на почту кину.
2nd-Jan-2013 06:59 am (UTC)
Он принял тебя за меня! (и к тому же показал, что читал, что я написала в своем жж, ну-ну=)))
И опять показал, что просто совсем не в теме. Это по ту сторону критики.
Какие маоисты?? Нашел пару фриков в США (кстати, я вроде про Европу говорила)? В Европе еще при Сталине каждый первый отписался (за исключением Грамши), что в СССР "дискредитировали альтернативу".
Я сильно разочарована, Кротов мне не казался таким примитивным. Ну не понимает он в "левых" ничего. Лучше бы ему все-таки не говорить на темы, в которых он совсем не ориентируется.
Кстати, я с тобой не совсем согласна - там "ничего не встанет на свои места". Этот конкретный текст - полемический. Там же сплошной "переход на личности". Т.е. в этом тексте Хайек пишет о конкретных "консерваторах", которые могли бы "вести себя по-другому, и тогда было бы лучше". Про идеи говорят совершенно иначе.
Такие тексты по мнению самих авторов больше полугода не живут. Подобного рода позиции меняются за контекстом.
А писать "совершенно прав" про подобного рода вещи - это как раз по-большевиццки )) Это же они у нас схоласты (Маркс схоластом не был, если что =)
2nd-Jan-2013 08:34 am (UTC)
"Вы считаете возможным делать символом левых Фромма - та же неряшливость мысли (в лучшем случае), которая побуждала аббата Ламеннэ изображать Господа Иисуса Христа первым социалистом, а Зюганова - изображать Спасителя коммунистом."
О! Вот это уже интересно. Это не примитивное психологическое давление - эта уловка называется "частичная подмена нормативного тезиса", конкретный случай - "усиление аргумента противника" (потому что более "сильные" аргументы опровергнуть проще, чем более слабые)).
Он писал о "всех левых", мой ответ - "Фромм тоже левый" (внимание - "один из!"), ответ мне - "Фромм - символ левых". Хотя я этого не говорила. Понятно, Фромм - представитель самой влиятельной в Европе разновидности левизны, хотя я вроде наличия РАФ не отрицала (а их "символом" Фромм быть никак не может;))
Пример из учебника: "Эта машина одна из лучших" - "Да вы что, есть и лучше" (на самом деле первая фраза не противоречит второй, но, если добавить пару психологических приемов, можно создать иллюзию, будто противоречит).
Приемы - это как раз ссылка на Ламеннэ (а почему на него? У меня тут в каждой первой книге по истории христианства до 1054 года попадается аналог, правда, в основном говорят про коммунизм, но это так, к слову;))
Аналогия не корректна, потому что Ламеннэ выражает свое Imho, а в случае с Фроммом мы имеем дело с общепринятым мнением и с самоидентификацией. Т.е. у нас имеется слабый бессмысленный аргумент, базирующийся на аналогии (при чем довольно спорной), который в имеющемся контексте не влияет ни на что и работать может только психологически.
Дальше просто плохо написано - Ламеннэ изображал Зюганова спасителем коммунизма??)) Но это я придираюсь.
На самом деле просто в разговоре о европейских левых внезапно материализовали Зюганова.
Даже и не знаю, что сказать ) С одной стороны от имени Зюганова повторили широко распространенную точку зрения, более распространенную, чем про "социалиста". А с другой - почему именно Зюганов? Почему не Ренан, например? Imho ответ может быть один - с целью ее дискредитировать, связав ее с малосимпатичным персонажем, который мало того что не имеет никакого отношения к европейским левым - он еще и здесь признается за авторитет далеко не всеми.
2nd-Jan-2013 08:34 am (UTC)
Кстати, не могу удержаться.
Вот это настоящий образец "грязной аргументации"))
Тут каждая фраза - классическая уловка из учебника(!).

"Каждое слово Хайека в этой статье абсолютно точно" - бездоказательная ссылка на авторитет.
"а каждое Ваше иллюстрирует мысль Мамардашвили о том, что "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно".
Это тоже попытка чисто психологического давления, потому что никакой аргументации тут нет, просто на свою сторону призывается очередной "авторитет" =) (при чем совсем непонятно, с какого перепугу).
В общем, все предложение - грязь.

"Вы не умеете читать - в моем тексте стояло "левацкий", а Вы его не заметили."
Опять "психология" (попытка принизить собеседника) сопровождающаяся мухлежом с аргументами (почему не заметила?) Все я заметила ))). А в том, что собеседник фантазирует на тему означающего (кстати, за пределами русского языка это все вообще не имеет смысла), точно не мои проблемы.
2nd-Jan-2013 08:38 am (UTC)
Вы полагаете, что использовать знания для достижения свободы означает ценить знания, тогда как это и есть инструментализация знания - те знания, которые помогают (на Ваш взгляд и взгляд прочих леваков) достичь свободы, поощряются, а которые не помогают - отвергаются.
Тут просто нет аргументов. НИ ОДНОГО. ВООБЩЕ (где????).
Все разговоры про психоанализ он будто не замечает. Не говоря уж о том, что "отвергнуть знания" - это абсурд )) "Раззнать" ничего нельзя)) А пока не узнаешь что-то, не поймешь, "полезно" это или "вредно" )
В общем, это он просто что-то странное написал. Похоже, у человека проблемы с понятием "знание".

"Университетские леваки" - яркий пример перевоплощения духа книжничества, бесконечно далекого и от истинной любви к познанию, и от любви к Другому (подробнее смотрите у Эразма в "Похвале глупости").
Это набор бессмысленных слов включает уловки "ссылка на авторитет" и "все же знают" (+ подспудно ничем не подкрепленная аналогия - "во времена Эразма было то же самое". А доказать?).

Что до сексуальной свободы, то леваки её даже и сегодня не распространяют на ЛГБТ, смыкаясь с правыми в гомофобии. Если Вы не знаете примеров - это Ваша проблема, а не моя.
А я-то думала, что тот, кто первый начал, всегда должен предъявлять доказательства (а не наоборот).
Это тоже уловка, кстати.
Тем более мне очень интересно, где он в Евросоюзе нашел хоть одного левого гомофоба. Я вчера искала специально - не нашла!
Кстати, я тут заметила, что он перескочил в США))). Я не уверена, что и там есть хоть один левый гомофоб, которого не считают за фрика, но это даже не очередная смена модальности (ослабление собственного аргумента - когда "все левые" заменяются на каких-то маоистов из США), а подмена тезиса.
Я за пределы Европы не уходила ;) Это же опасно, потому что еще вынудят доказывать, что в Северной Корее - традиционное государство, а не "социализм" никакой;)
2nd-Jan-2013 09:12 am (UTC)
Кстати, я поняла - у Кротова действительно проблемы с понятием "знание".
Что такое "не инструментальное знание"?
У Канта в "критике чистого разума" про знание - во второй части, например (а к третьей это понятие не применимо).

Мне всегда казалось, что знание, претендующее на научность, делится только на корректное научное в современном понимании (проверяемость/опровержимость и все такое) и схоластическое. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" и "Хайек совершенно прав" структурно одно и то же. Это схоластика.
А что делать с знанием - вопрос совсем другой. Если это про способ использования знаний, то манипулируют информацией в любом государстве, достаточно посмотреть рекламу от транснациональных корпораций. Почему-то ни в одной рекламе йогурта не зачитывают названия красителей и вкусовых добавок=) Боятся знания! Наверно, во всех рекламных агентствах сидят коммунисты!

Конкретно Яков Кротов ведет себя как схоласт (т.е. просто не видит все, что не вписывается в его схему - психоаналитиков, например). По большому счету он ведет себя так же, как его воображаемые "левые" - "выбирает полезную информацию".
Ну, в государстве, в котором долго приучали думать по-схоластически, это норма ).

+ я все-таки офигела от позиции "Вы пьете коньяк по утрам. У нас на столько разное понимание слов "коньяк", "пьете" и "утро", что обсуждать это бесполезно".
Вообще-то слова "коньяк", "пить" и "утро" имеют общечеловеческий, вне- (или до-) идеологический смысл, и их смысл таков, что утверждение "Вы пьете коньяк по утрам" - клевета.
Если вести себя так, и правда о гражданском обществе говорить не приходится %(

Edited at 2013-01-02 03:46 pm (UTC)
2nd-Jan-2013 03:59 pm (UTC)
Кстати, что-то я остановиться не могу. Я, похоже, буду злиться долго %)
У меня тут в ленте проскочил правильный наезд на "левизну";)
http://volgota.livejournal.com/655111.html - вот%)
Кстати, я видела подобные сюжеты в "Войнах Клонов" - там сценаристы по всем идеологиям успели пройтись (либералам досталось не меньше, чем прочим, если что), и у них все было вполне корректно. За что я люблю ЗВ - у них довольно продвинутые сценаристы, и они явно любят играть в подобные игрушки.
Любую систему идей можно довести до абсурда и поиздеваться над ней (тем, кто эту систему принимает за свою, подобное знать очень полезно, это же болевые точки)), но (ррррр!) такие вещи надо делать правильно =)
2nd-Jan-2013 07:35 pm (UTC)
ААААА! Блин! Он и впрямь меня за тебя принял! И тоже забанил. И еще левых попрекает тем, что они де знания боятся. Я, например, всегда интересуюсь, с кем спорю. А либеральный батюшка даже пресловутый IP сравнить не полюбопытствовал.
2nd-Jan-2013 07:50 pm (UTC)
О чем я и говорю. Я, кстати, давно считаю, что если человек пишет о том, о чем он ничего не знает, он пишет автопортрет =)

(жаль жж отвратно работает; неужели правда придется куда-то переселяться? В вконтакте у меня не та лента, чтобы я что-то о себе писала (она "деловая" - собратья по музкубу, музыканты, я их пугать не хочу)), а к фейсбуку я никак не могу привыкнуть).

Edited at 2013-01-02 07:51 pm (UTC)
3rd-Jan-2013 12:40 am (UTC)
В ФБ комменты не те :(
8th-Jan-2013 03:15 pm (UTC)
У него какие-то проблемы с общением.
Причём , это человек, писавший когда-то, что люди не умеют общаться.

Я, увидев , сколько каментов удалено, и гневные отповеди, сперва посмеялся, потом полез в кэш яндекса.

----

Да, Путин и Навальный как леваки - это сильно.!

Оба правые, Навальный более правый (смыкается с фашистами),
Путин - правый в политике, либерал в экономике, марионетка своих западных хозяев...
8th-Jan-2013 03:28 pm (UTC)
Да я на него даже не обиделась всерьез в результате - именно из-за того, как болезненно это выглядит.
Где еще выгуливать своих тараканов, если не в своем жж? )
8th-Jan-2013 03:49 pm (UTC)
Ну, в общем, да.

В чужой монастырь...

Каждый сходит с ума по своему.
This page was loaded Feb 24th 2017, 10:51 am GMT.